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Esce su L’Espresso una bella e ampia intervista di Wlodek Goldkorn a Eric Hobsbawm, il grande  storico inglese, autore del Secolo breve. Il testo integrale dell’intervista viene oggi ripreso e commentato da molti siti online. Eccolo qua.

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La notizia della morte del capitalismo è per lo meno prematura, il sistema economico sociale che da alcune centinaia di anni regge il mondo non è neanche malato, e basta guardare la Cina per convincersene e per leggere il futuro. In Oriente masse di contadini entrano nell’universo del lavoro salariato, lasciano il mondo rurale e diventano proletari. È nato un fenomeno nuovo, inedito nella storia: il capitalismo di Stato, dove alla vecchia borghesia illuminata, creativa, anche se rapace – come la descriveva Marx nel Manifesto comunista – sono subentrate istituzioni pubbliche. Insomma, non siamo all’apocalisse e nessuna rivoluzione è dietro la porta, semplicemente il capitalismo sta cambiando pelle. Eric Hobsbawm scende con una specie di montacarichi dalla ripida scala della sua casa di Highgate a Londra, non lontano dal luogo in cui riposa il suo grande maestro e ispiratore Karl Marx, appunto. Ha subito un’operazione per cui cammina male. Ha 95 anni, ma mentre il corpo mostra i segni dell’età, la testa di questo signore considerato il massimo storico contemporaneo, è quella di un giovane. Sta scrivendo un saggio su Tony Judt, un intellettuale britannico morto prematuramente, due anni fa. Parla alla Bbc, è attivo più che mai. E non ha mai smesso di essere marxista.

E se per questa intervista con L’Espresso, una delle rarissime che rilascia, si è fatto mandare le domande via mail, e se comincia seguendo il canovaccio concordato, dopo pochi minuti passa a un serrato e spontaneo dialogo con l’interlocutore. “Mi ha chiesto se sia possibile il capitalismo senza le crisi”, inizia: “No. A partire da Marx sappiamo che il capitalismo opera attraverso crisi appunto, e ristrutturazioni. Il problema è che non possiamo sapere quanto sia grave quella attuale, perché ci siamo ancora in mezzo”.

La crisi in corso è differente da quelle precedenti?
“Sì. Perché è legata a uno spostamento del centro di gravità del Pianeta: dai vecchi Paesi capitalisti verso nazioni emergenti. Dall’Atlantico verso l’Oceano Indiano e il Pacifico. Se negli anni Trenta tutto il mondo era in crisi, ad eccezione dell’Urss, oggi la situazione è diversa. L’impatto è differente in Europa rispetto ai Paesi del Bric: Brasile, Russia, Cina, India. Altra differenza, rispetto al passato: nonostante la gravità della crisi, l’economia mondiale continua a crescere. Però solo nelle aree fuori dall’Occidente”.

Cambieranno i rapporti di forza, anche militari e politici?
“Intanto stanno cambiando quelli economici. Le grandi accumulazioni dei capitali da investire sono oggi quelle dello Stato e delle imprese pubbliche in Cina. E così mentre nei Paesi del vecchio capitalismo la sfida è mantenere gli standard del benessere esistenti – ma io credo che queste nazioni siano in un rapido declino – per i nuovi Paesi, quelli emergenti, il problema è come mantenere il ritmo di crescita senza creare problemi sociali giganteschi. È chiaro, ad esempio, che la Cina si è data a una specie di capitalismo in cui l’insistenza di stampo occidentale sul Welfare è completamente assente: sostituita invece dall’ingresso velocissimo di masse di contadini nel mondo del lavoro salariato. È un fenomeno che ha avuto effetti positivi. Rimane la questione, se questo sia un meccanismo che possa operare a lungo”.

Quello che sta dicendo porta alla questione del capitalismo di Stato. Il capitalismo come l’abbiamo conosciuto significava scommessa personale, creatività, individualismo, capacità di invenzione da parte dei borghesi. Può lo Stato essere altrettanto creativo?
“L’Economist alcune settimane fa si è occupato del capitalismo di Stato. La loro tesi è che potrebbe essere ottimo nella creazione delle infrastrutture e per quanto riguarda gli investimenti massicci, ma meno buono nella sfera della creatività. Ma c’è dell’altro: non è scontato che il capitalismo possa funzionare senza istituzioni come il Welfare. E il Welfare è di regola gestito dallo Stato. Penso quindi che il capitalismo di Stato ha un grande futuro”.

E l’innovazione?
“L’innovazione è orientata verso il consumatore. Ma il capitalismo del Ventunesimo secolo non deve pensare necessariamente al consumatore. E poi: lo Stato funziona bene quando si tratta dell’innovazione nell’ambito militare. Infine: il capitalismo di Stato non è legato al dovere di una crescita senza limiti, e questo è un vantaggio. Detto questo, il capitalismo di Stato significa la fine dell’economia liberale come l’abbiamo conosciuta negli ultimi quattro decenni. Ma è la conseguenza della sconfitta storica di quello che io chiamo “la teologia del libero mercato”, la credenza, davvero religiosa, per cui il mercato appunto si regola da sé e non ha bisogno di alcun intervento esterno”.

Per generazioni la parola capitalismo faceva rima con libertà, democrazia, con l’idea che le persone forgiano il proprio destino.
“Ne siamo sicuri? Secondo me non è affatto evidente associare i valori che lei ha menzionato con determinate politiche. Il capitalismo di mercato puro non è obbligatoriamente legato alla democrazia. Il mercato non funziona nel modo in cui lo teorizzavano i liberisti: da Hayek a Friedmann. Abbiamo semplificato troppo”.

Cosa vuol dire?
“Ho scritto tempo fa che abbiamo vissuto con l’idea di due vie alternative: il capitalismo di qua il socialismo di là. Ma è un’idea stramba. Marx non l’ha mai avuta. Spiegava invece che questo sistema, il capitalismo, un giorno sarebbe stato superato. Se guardiamo la realtà: gli Usa, l’Olanda, la Gran Bretagna, la Svizzera, il Giappone, possiamo arrivare alla conclusione che non si tratta di un sistema unico e coerente. Ci sono tante varianti del capitalismo”.

Intanto la finanza prevale. C’è chi dice che il capitalismo potrebbe fare a meno della borghesia. È un’intuizione giusta?
“È emersa con forza un’élite globale composta di persone che decidono tutto nel campo dell’economia, e che si conoscono tra di loro e lavorano insieme. Ma la borghesia non è scomparsa: esiste in Germania, forse in Italia, meno negli Usa e in Gran Bretagna. È cambiato invece il modo in cui si accede a farne parte”.

Vale a dire?
“L’informazione è oggi un fattore di produzione”.

Non è una novità. Già i Rothschild diventarono ricchi perché per primi seppero della sconfitta di Napoleone a Waterloo, cosa che ha permesso loro di sbancare la Borsa…
“Intendo una cosa diversa. Oggi fai soldi perché controlli l’informazione. E questo è un argomento forte nelle mani dei reazionari che dicono di combattere le élites colte. Sono le persone che leggono i libri e che hanno vari gradi di istruzone universitaria, a trovare gli impieghi redditizi. Gli istruiti sono identificati ormai con i ricchi, con gli sfruttatori, e questo è un problema politico vero”.

Oggi si fanno soldi senza produrre beni materiali, con derivati, con speculazioni in Borsa.
“Però si continua a fare denaro anche, e soprattutto, producendo beni materiali. È cambiato solo il modo con cui viene prodotto quello che Marx chiamava il valore aggiunto (la parte del lavoro dell’operaio di cui si appropria il padrone, ndr.) Oggi lo producono non più gli operai ma i consumatori. Quando lei compra un biglietto aereo on line, lei con il suo lavoro gratuito paga per l’automazione del servizio. È quindi lei a creare il plusvalore che fa il profitto dei padroni. È uno sviluppo caratteristico della società digitalizzata”.

Chi è oggi il padrone? Una volta c’era la lotta di classe.
“Il vecchio proletariato ha subito un processo di outsourcing; dagli antichi Paesi verso i nuovi. È là che dovrebbe esserci la lotta di classe. Però i cinesi non sanno cosa sia. Seriamente: forse invece ce l’hanno la lotta di classe, ma non la vediamo ancora. Aggiungo: la finanza è una condizione necessaria perché il capitalismo vada avanti, ma non è indispensabile. Non si può dire che il motore che muove la Cina sia solo la voglia di profitto”.

È una tesi sorprendente, la può spiegare?
“Il meccanismo che sta dietro all’economia cinese è il desiderio di restaurare l’importanza di una cultura e di una civiltà. È l’opposto di ciò che succede in Francia. Il più grande successo francese degli ultimi decenni è stato Asterix. E non è un caso. Asterix è il ritorno al villaggio celtico isolato che resiste all’urto del resto del mondo, un villaggio che perde ma sopravvive. I francesi stanno perdendo, e lo sanno”.

Intanto in Occidente abbiamo i banchieri centrali che ci dicono cosa fare. Si parla di conti, numeri, ma non dei desideri degli umani e del loro futuro. Si può andare avanti così?
“A lungo termine, no. Ma sono convinto che il vero problema sia un altro: l’asimmetria della globalizzazione. Certe cose sono globalizzate, altre super-globalizzate, altre non sono state globalizzate. E una delle cose che non lo sono state è la politica. Le istituzioni che decidono di politica sono gli Stati territoriali. Rimane quindi aperta la questione come trattare problemi globali, senza uno Stato globale, senza un’unità globale. E questo riguarda non solo l’economia, ma anche la più grande sfida dell’esistente, quella ambientale. Uno degli aspetti della nostra vita che Marx non ha visto è l’esaurimento delle risorse naturali. E non intendo l’oro o il petrolio. Prendiamo l’acqua. Se i cinesi dovessero usare la metà dell’acqua pro capite utilizzata dagli americani non ce ne sarebbe abbastanza nel mondo. Sono sfide dove le soluzioni locali sono inutili, se non a livello simbolico”.

C’è un rimedio?
“Sì, a patto che si capisca che l’economia non è fine a se stessa, ma riguarda gli esseri umani. Lo si vede osservando l’andamento della crisi in atto. Secondo le antiquate credenze della sinistra la crisi dovrebbe produrre rivoluzioni. Che non si vedono (se non qualche protesta degli indignati). E siccome non sappiamo neanche quali sono i problemi che stanno per sorgere, non possiamo nemmeno sapere quali saranno le soluzioni”.

Può fare qualche previsione comunque?
“È estremamente poco probabile che la Cina diventi una democrazia parlamentare. È poco probabile che i militari perdano tutto il loro potere nella maggior parte degli Stati islamici”.

Lei ha sostenuto la necessità di arrivare a una specie di economia mista, tra pubblico e privato.
“Guardi la storia. L’Urss ha tentato di eliminare il settore privato: ed è stata una sonora sconfitta. Dall’altro lato, il tentativo ultraliberista è pure miseramente fallito. La questione non è quindi come sarà il mix del pubblico con il privato, ma quale è l’oggetto di questo mix. O meglio qual è lo scopo di tutto ciò. E lo scopo non può essere la crescita dell’economia e basta. Non è vero che il benessere è legato all’aumento del prodotto totale mondiale”.

Lo scopo dell’economia è la felicità?
“Certo”.

Intanto crescono le diseguaglianze.
“E sono destinate ad aumentare ancora: sicuramente all’interno dei singoli Stati, probabilmente tra alcuni Paesi e altri. Noi abbiamo un obbligo morale nel cercare di costruire una società con più uguaglianza. Un Paese dove c’è più equità è probabilmente un Paese migliore, ma quale sia il grado di uguaglianza che una nazione può reggere non è affatto chiaro”.

Cosa rimane di Marx? Lei, in tutta questa conversazione non ha mai parlato né di socialismo né di comunismo…
“Il fatto è che neanche Marx ha parlato molto né di socialismo né di comunismo, ma neanche di capitalismo. Scriveva della società borghese. Rimane la visione, la sua analisi della società. Resta la comprensione del fatto che il capitalismo opera generando le crisi. E poi, Marx ha fatto alcune previsioni giuste a medio termine. La principale: che i lavoratori devono organizzarsi in quanto partito di classe”.

In Occidente si parla sempre meno di politica e sempre più di tecnica. Perché?
“Perché la sinistra non ha più niente da dire, non ha un programma da proporre. Quel che ne rimane rappresenta gli interessi della classe media istruita, e non sono certo centrali nella società”.

* da L’Espresso (n.19/2012)

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Ridare fiducia, rilanciare l’occupazione, stabilire nuove regole per i mercati finanziari: sono queste, secondo Amartya Sen, le cose più urgenti da fare per uscire dalla crisi. Ma l’economia deve anche saper volare alto, combattere le disuguaglianze, uscire dalla “tirannia” del Pil, pensare lo sviluppo in termini di estensione della qualità della vita e della libertà. Mentre esce anche in Italia il suo ultimo libro L’idea di giustizia, il premio Nobel indiano ha tenuto il 25 maggio una lectio magistralis su “Oltre il Pil” a Bologna, a margine della quale ha risposto alle domande della stampa.

La critica al Pil e la ricerca di strumenti più ampi di valutazione economica e sociale sono da tempo al centro del lavoro di Sen, che fa parte (insieme a Stiglitz, a Fitoussi e ad altri economisti) della Commissione incaricata da Sarkozy di elaborare una serie di proposte in materia. «Il Pil misura la produzione di beni e servizi che possiamo comprare, ma presenta tre problemi – spiega Sen -. Si concentra sui beni e non sulle persone; guarda alla totalità dei beni prodotti e non alla loro distribuzione; ci dice quello che possiamo comprare oggi ma non quello che potremo comprare in futuro.

Mettere al centro la qualità della vita delle persone (e non la mera produzione di beni) è un buon punto di partenza per andare oltre il Pil». I metodi per valutare lo standard di vita secondo l’analisi di Sen si riconducono sostanzialmente a tre: la ricchezza (il Pil), la felicità, le capacità e la libertà (approccio sostenuto da Sen). Il rapporto della Commissione Stiglitz li ha presentati tutti e tre, con la proposta di alcuni correttivi, ma Sen non nasconde le sue critiche di fondo ai primi due.

Sul primo dice: «La ricchezza da sola non ci garantisce di poter vivere la vita cui aspiriamo. Dobbiamo anche poter convertire la ricchezza in qualità di vita, e questo dipende da vari fattori personali e di contesto. La povertà è difficile da eliminare proprio perché non è solo insufficienza di reddito, ma è l’incapacità di raggiungere un livello di vita accettabile. Se una famiglia africana emigra a New York deve comprare un televisore, altrimenti i bambini non riusciranno a integrarsi fra i coetanei. Così la soglia di reddito di cui ha bisogno per uscire dalla povertà si alza. Dobbiamo concentrarci sulla libertà di fare ciò che vogliamo delle nostre vite, non sul reddito».

Anche il tema della sostenibilità andrebbe ripensato in questa chiave. «La famosa definizione di sostenibilità del rapporto Brundtland – “soddisfare i bisogni del presente senza compromettere la possibilità delle future generazioni di soddisfare i propri” – andrebbe riformulata tenendo conto che non abbiamo solo bisogni, ma anche valori. Su molte questioni, basti pensare alla tutela delle specie in via di estinzione, le nostre scelte sono dettate da senso di responsabilità, non dai possibili impatti sul nostro standard di vita. Credo che uno sviluppo sostenibile dovrebbe tendere a preservare, e possibilmente estendere, non solo lo standard di vita, ma anche le libertà di cui godiamo oggi, senza compromettere la capacità delle future generazioni di godere delle nostre stesse libertà, o anche di libertà maggiori».

Professor Sen, come giudica l’alto livello del debito pubblico italiano e le manovre di contenimento del debito in Europa?

Rispondo in tre punti. Primo, la preoccupazione per il deficit è giusta, ma credo sia anche importante valutare razionalmente le alternative. Secondo, la percentuale del deficit dipende anche dalla crescita: è più facile fronteggiare il deficit in fasi di crescita sostenuta. In passato sia negli Usa che in Europa c’è stato un rapporto deficit/Pil anche più alto dell’attuale, ma in presenza di un’espansione economica che seguiva periodi molto difficili, come dopo la grande depressione o la seconda guerra mondiale, e non di una situazione di ristagno della crescita come l’attuale. È importante tener conto di questi fattori, perché politiche approvate in una situazione di panico possono avere ripercussioni molto negative sulla crescita dell’economia.

Terzo?

L’elemento psicologico. Un debito pubblico molto elevato può incrinare la fiducia della comunità finanziaria. Il problema della Grecia è stato aggravato dalla sfiducia dei mercati finanziari: i titoli di Stato sono diventati più difficili da vendere, le agenzie di rating li hanno classificati in alcuni casi come spazzatura, questo ha causato un aumento dei tassi di interesse e aggravato ulteriormente la crisi. Il panico può generare profezie che si autoavverano e che finiscono per giustificare il panico iniziale. Molte politiche di contenimento del deficit sembrano più rivolte ai mercati finanziari che alla situazione reale dell’economia, che è meno drammatica del panico finanziario e delle preoccupazioni che la circondano.

Come valuta l’idea di guardare non solo al rapporto del Pil con il deficit pubblico, ma anche con l’indebitamento privato delle famiglie e delle imprese?

Lo trovo giusto. Si tende a esagerare l’importanza del debito pubblico senza guardare all’indebitamento privato. Nell’economia moderna le attività industriali e commerciali prendono a prestito fondi e li restituiscono. Una situazione di panico sul debito pubblico senza alcuna attenzione all’indebitamento è fuorviante: il debito pubblico è diventato un problema così grave solo perché il mondo e le comunità finanziarie lo considerano tale. Basti pensare che i governi sono le uniche entità che hanno il diritto sovrano di creare fondi, quindi forse potremmo preoccuparci un po’ meno dell’indebitamento nazionale.

Lei ha espresso ottimismo su un possibile miglioramento dell’economia all’inizio del prossimo anno, lo conferma?

Sì, perché la crisi è stata generata da politiche economiche miopi, dall’eliminazione di troppi strumenti di regolazione e di controllo, (specie degli Usa), con l’effetto di liberalizzare settori, come quello assicurativo, dove la speculazione era molto presente. Questo ha creato una situazione di instabilità. Credo quindi che ci siano possibilità di ripresa legate a scelte più oculate in questa direzione. Un buon esempio viene dall’economia americana. All’inizio gli Usa hanno dovuto ricostruire la fiducia attraverso un grosso pacchetto di stimoli. Ora sono necessarie misure per l’occupazione: ma stiamo andando nella direzione giusta, e per questo guardo alla situazione con ottimismo.

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